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Françoise Bonardel : l’alchimie

Les Racines du Ciel : L’alchimie avec Françoise Bonardel 

image alchimiqueÉmission “Les racines du ciel” du 07.10.2012 sur France Culture présentée par Frédéric Lenoir et Leili Anvar

Françoise Bonardel : Philosophe, écrivain, Professeur à la Sorbonne, elle a écrit de nombreux ouvrages et articles sur les “orients” de la philosophie que sont gnose, mystique, poésie et surtout alchimie à laquelle elle consacre plusieurs études : “Philosophie de l’alchimie” ( PUF,1993), “Philosopher par le Feu” (réédition Almora, 2008) et “La Voie hermétique” ( Dervy, réédition 2011).

Qu’est-ce que l’alchimie ?

Le mot alchimie vient de l’arabe alchimia. La vraie difficulté vient lorsqu’on cherche à comprendre ce que signifie « chimia ». On a pris l’habitude de considérer que l’alchimie était la transmutation des métaux vils et tout particulièrement du plomb en or. Ceci a permis au XIXème siècle, de détruire en quelque sorte la tradition alchimique en considérant que l’alchimie était l’ancêtre de la chimie et qu’à partir du moment où la chimie scientifique avait fait des progrès suffisants, il n’y avait plus de raison de s’intéresser à cette science occulte, cet ésotérisme d’un autre âge, qu’on nomme alchimie.

Dans le corpus alchimique il apparaît très clairement que l’alchimie est une pratique dont la matière est la donnée première sur laquelle opèrent les alchimistes. Mais ce qu’ils visent est une voie de rédemption et de salut qui comporte des aspects religieux et initiatiques. Il y a donc d’un côté l’aspect profane et de l’autre l’aspect initiatique de l’alchimie.

Les grands alchimistes classiques, du 12ème au milieu du 17ème siècle, travaillent conjointement l’aspect matériel et l’aspect spirituel de l’alchimie. Car la spécificité de l’alchimie, par rapport à des voies spirituelles ou religieuses, consiste à prendre en compte la matière et à considérer que c’est à partir de la matière et de sa transmutation, qu’on accède à une voie de délivrance, de salut et de rédemption. La matière est donc partie prenante de ce processus. C’est ce qui fait la spécificité de l’alchimie et c’est la raison pour laquelle on parle d’elle comme d’une cosmologie. C’est une manière d’entraîner la création entière dans un processus de régénération et de rédemption.

Il y a à ce sujet deux interprétations différentes : soit on rattache l’alchimie à un courant chrétien… on considère alors que la matière est l’expression du pêché originel, et on opère une rédemption par la pratique alchimique ; dans d’autres textes, par contre on considère simplement que la matière est immature et que la Création est inachevée. Il appartient donc de ce fait à l’alchimiste de la parachever.

C’est donc dans ce cas le thème du parachèvement et de l’accomplissement qui prédomine sur celui d’une rédemption  par rapport à une chute. Ces deux scenarios sont plus ou moins exprimés selon les textes.

Qu’est-ce que le courant hermétique et qui est Hermès ?

Il y a une transmission qui s’est faite par le monde arabe, mais les alchimistes arabes s’étaient inspirés des alchimistes grecs et Egyptiens, puisque c’est dans ce fonds culturel du Moyen Orient Egyptien et Grec, que l’alchimie trouve son origine.

La personnalité d’Hermès est extrêmement complexe et il est important de ne pas confondre d’emblée hermétisme et alchimie. Il y a une tradition hermétique qui est née  entre le deuxième siècle avant JC et le deuxième ou troisième siècle après JC. Cette tradition constitue les Hermetica, c’est à dire l’ensemble des textes qui sont attribués à Hermès Trismegiste (trois fois très grand). C’est un personnage mythique qu’on a souvent assimilé à un sage oriental. C’est ainsi qu’il apparaît dans l’iconographie de la Renaissance et sur le fameux pavement de la cathédrale de Sienne en particulier. C’est à Hermès Trismegiste qu’on a donc attribué ces textes et en particulier le Corpus Hermeticum.

L’Alchimie, une Gnose ?

Il y a dans ces textes une philosophie de la nature, qui aussi une Gnose, mais une Gnose non dualiste. C’est donc une connaissance initiatique qui ne considère pas la matière comme mauvaise.

C’est une Gnose au sens d’une connaissance révélée et libératrice, mais ce n’est pas une Gnose dualiste, qui est incompatible avec l’esprit de l’alchimie.

De cette matrice philosophique et religieuse est issue (mais d’une manière assez mystérieuse) cette tradition spécifiquement alchimique. C’est comme les deux branches d’un même courant. Les alchimistes en effet se réfèrent presque constamment à un Hermès, mais dont on n’est pas tout à fait sûr qu’il soit exactement le même que cet Hermès Trismegiste.

Cela n’a pas tellement d’importance, cela dit, car Hermès est un personnage polymorphe, ayant connu des avatars successifs au cours des âges. Et ce qui importe en réalité, c’est l’esprit. Jung a parlé à ce sujet de l’esprit Mercure. Et ceci est très important. Car en fait peu importe l’identité exacte d’Hermès qui de toutes façons est un personnage mythique : ce qui importe, c’est l’esprit Mercure. C’est un messager, un médiateur et un transmetteur.

C’est surtout celui qui, sous quelque forme qu’il se présente – Hermès Trismegiste, le Mercure des alchimistes, ou bien l’Hermès Thot des Egyptiens, ou encore l’Hermès Mercure latin – est un personnage ayant l’accès au monde invisible. C’est le conducteur des morts, qui conduit les âmes dans l’au-delà chez les Grecs et chez les Egyptiens. C’est aussi l’inventeur des Sciences Occultes. Et en même temps, il est celui qui fait le lien entre le ciel et la Terre. De très nombreux textes le décrivent comme le médiateur, celui qui maintient l’unité entre le Haut et le Bas.

Hermès, une figure Christique ?

Oui, en effet. Et cela explique aussi pourquoi Saint Augustin, quand il récapitule les philosophies païennes, a pris la précaution de dire que certes, Hermès est un médiateur, mais qu’il n’est pas le vrai médiateur. C’est d’ailleurs la position dogmatique de nombre d’auteurs chrétiens.

Hermès serait aussi un Grand Réparateur ?

Ca ne se présente pas exactement de cette façon chez Hermès, dans la mesure où pour qu’il y ait réparation, il faut qu’il y ait eu endommagement. Le parallèle avec le Christ est d’autant plus légitime que nombre d’alchimistes ont associé la quête de la pierre philosophale avec la mort et la résurrection du Christ. Le thème du Lapis Christus, particulièrement mis en lumière par Karl Gustav Jung, est tout à fait pertinent.

La Pierre philosophale est l’une des formulations pour exprimer la finalité ultime de l’œuvre alchimique. On parle tantôt d’androgyne (rebis ou créature double), ou encore de pierre philosophale, ou d’or philosophal. Les formulations varient. Ce qui importe en réalité c’est de comprendre que dans tous les cas, ce produit ultime de la quête alchimique, est toujours le fruit d’une coïncidence des opposés, donc d’une union du Ciel et de la Terre.

Les textes antiques et la Tradition Hermétique

L’ensemble des textes alchimiques antiques ou Hermetica, sont des textes attribués à Hermès, parmi lesquels figure le Corpus Hermeticum. La première compilation ayant été faite de ces textes se situe aux alentours des sixième et septième siècles après JC.

Le texte qui incarne l’esprit même de l’hermétisme, La Table d’Emeraude, a été connu dans une première version arabe aux alentours du neuvième siècle. Il existe aussi un énorme corpus des alchimistes grecs qui a été traduit au dix-neuvième siècle par Marcellin Berthelot.

La Table d’Emeraude

« Il est vrai, sans mensonge, certain, et très véritable que
Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d’une seule chose.
Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la méditation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice.
Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre.
Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi.
C’est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d’admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j’ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde.
Ce que j’ai dit de l’opération du Soleil est accompli, et parachevé. »

L’Homme est un abrégé de l’Univers. Il existe des correspondances entre le Haut et le Bas, le Ciel et la Terre, dont le déchiffrement s’impose à l’alchimiste. Ces correspondances permettent un déchiffrement de l’unité qui existe entre ces deux dimensions, mais aussi de s’engager dans ce processus de purification. C’est une vision de l’homme qui sera remise en cause radicalement par la vision scientiste et matérialiste de l’univers. Or la philosophie alchimiste est une vision non matérialiste de la matière. Il ne s’agit pas de s’échapper du monde, mais de le transformer et de l’illuminer. La matière fait partie du processus global d’accomplissement et de régénération de la Création.

L’homéopathie réhabilite-t-elle la pensée alchimique ?

Ce point est important car on oublie un peu vite qu’il y a eu des alchimistes médecins, et des médecins alchimistes – dont Paracelse. Par exemple Pierre Jean Fabre, médecin célèbre qui exerçait à Montpellier. Il y a toute une tradition de la médecine alchimique en Occident et qui a des points communs avec l’homéopathie. Et cette tradition n’est donc pas sans rapports avec l’homéopathie certes, mais également avec certaines médecines asiatiques.

On retrouve cette tradition là un peu dans toutes les cultures du monde. C’est d’ailleurs un argument qui semble invalider les propos de ceux qui considèrent l’alchimie comme une folie qui a fait son temps et qui estiment que sa résurgence risquerait d’être la preuve d’un obscurantisme récurrent. Il semble au contraire que l’existence d’une alchimie Babylonienne, Grecque, Arabe, Occidentale, Asiatique (Indienne, Chinoise, Tibétaine etc.), tend à prouver qu’elle est sous-tendue par une sorte de modèle, d’archétype, de pratique, dont on ne peut pas faire l’économie sans supprimer une dimension de l’expérience humaine.

Alchimie interne et alchimie externe

Il existe ce qu’on appelle l’alchimie interne et l’alchimie externe. L’alchimie externe est la préparation d’un certain nombre de remèdes, selon des procédés qui s’inspirent des opérations alchimiques, avec des règles pouvant varier selon les cultures. Mais la médecine tibétaine, fabrique des remèdes alchimiques.

L’alchimie interne, quant à elle, est beaucoup plus développée en Asie qu’en Occident. La Loi d’analogie a connu des traitements différents en Occident et en Asie. L’alchimie interne est le fait de prendre au pied de la lettre, le rapport entre microcosme et macrocosme, à savoir que l’Homme est à l’image du macrocosme, cela signifie qu’on peut parvenir à pratiquer une alchimie sur le corps humain lui-même. Or, sur ce point, l’alchimie occidentale n’a pas la même richesse de pratique que l’alchimie asiatique, la pratique tantrique en particulier.

Ceci inclut dont les exercices psychocorporels qui font partie intégrante du yoga, de la méditation, notamment, ainsi que le Vajrayana Tibétain. La tradition asiatique a ainsi développé certains modes de transmutation des émotions négatives en émotions positives à partir d’un travail sur la psyché et sur les corps subtils. L’alchimie asiatique est allée de ce point de vue là plus loin que l’alchimie occidentale, parce qu’elle a élaboré un certain nombre de pratiques qui s’apparentent au yoga et à la méditation dans le cadre du Vajrayana Tantrique en particulier, et qui permettent la fabrication d’un corps de diamant. On peut donc parler d’une alchimie interne, en rapport avec ces pratiques.

L’ Œuvre au Noir

Cela fait référence à des couleurs (Noir, Blanc et Rouge) qui ponctuent le processus de transmutation de la matière. On a retenu ces trois couleurs. Les alchimistes, avec l’attention scrupuleuse qui est la leur, en détectent cependant de plus nombreuses.

Ces couleurs sont des stades décisifs de la transformation de la matière. L’œuvre au Noir fascine particulièrement les esprits, parce qu’on y voit soit une sorte de descente aux enfers, soit une sorte de pacte plus ou moins trouble avec des puissances des ténèbres, soit une confrontation à la mort, ce qui est le cas.

Donc effectivement l’œuvre au Noir est une phase décisive du processus de transmutation, parce que c’est une mise à mort symbolique et opératoire, de la matière. Les alchimistes la décrivent soit comme une décapitation, soit comme un démembrement, soit comme une décomposition. C’est la nuit, mais une nuit qui sera transfigurée par une aurore naissante, une re-naissance à partir de la nuit. C’est quelque chose comme l’expérience de la nuit obscure chez les mystiques.

Il faut garder à l’esprit qu’il s’agit d’une épreuve sacrificielle difficile, dangereuse et douloureuse. Mais il faut être conscient que cela n’a rien à voir avec une espèce de compromission malsaine avec les puissances des ténèbres. Donc il ne s’agit en aucun cas d’un pacte avec la puissance des ténèbres.

Bien au contraire, la plupart des traités alchimiques se terminent par l’expression Deo Concedente, c’est à dire : Si Dieu  Veut… à la Grâce de Dieu… avec l’aide de Dieu.

Déchiffrer les Lois de la Nature

Les vrais alchimistes placent leur œuvre sous le signe d’une soumission à Dieu. Ils mettent en œuvre la matière, mais considèrent que sans l’aide de Dieu ils ne peuvent parvenir à sa finalité. Il y a là une sorte de leçon d’humilité qui n’a absolument rien à voir avec ce fameux pacte de Faust, qui est une version moderne et prométhéenne, une vision décadente de la pensée alchimique, qui exprime la volonté de l’homme de devenir maître et possesseur de la nature. Or l’alchimiste est au contraire celui qui non seulement sollicite l’aide de Dieu, et qui met en œuvre un processus dans un total respect de la nature. Tous les traités insistent sur ce point. C’est la nature qui est le guide et l’inspiratrice. On parle d’ailleurs du Grand Livre de la Nature. C’est en apprenant à lire le Grand Livre de la Nature qu’on parviendra, si Dieu le veut, à cette réalisation.

L’alchimiste cherche à reproduire en vase clos l’acte créateur. Mais ce n’est pas dans une perspective démiurgique, mais dans une perspective de louange à la perfection de la Création. C’est la possibilité pour l’homme, d’imiter à sa manière cette perfection, pour poursuivre l’œuvre du Créateur et la porter à un point d’accomplissement et de rayonnement.

L’œuvre au Blanc et l’œuvre au Rouge

C’est une phase intermédiaire entre le Noir et le Rouge. C’est la partie de l’œuvre qui est dominée par la Lune et non par le Soleil. Si on considère qu’il n’y pas d’alchimie sans un mariage du Soleil et de la Lune, du Soufre et du Mercure, du Roi et de la Reine, hé bien dans l’œuvre au Blanc, c’est la première phase lunaire. C’est une première phase de purification et qui est associée à l’œuvre de la femme. Elle est dominée par la Lune, couleur argent, alors que l’œuvre au Rouge sera solaire et Royale.

L’alchimie fascinait les esprits curieux de la Renaissance

Un certain nombre de hauts dignitaires, religieux, princes, empereurs, rois, ont installé des laboratoires dans leurs palais. Leur motivation était sans doute un peu complexe, car il n’est pas exclus qu’ils aient souhaité s’attribuer les services d’un alchimiste, aussi pour fabriquer de l’or et renflouer les caisses de l’Etat.

Mais l’or alchimique existe-t-il ?

Ce n’est pas la possibilité de la transmutation qui est en cause, car il existe de l’or alchimique, notamment des médailles : c’est le coût. Aujourd’hui on considère que ce serait démentiel d’essayer de transmuter la matière de cette manière.

Bien sûr de hauts dignitaires s’y sont intéressés. Mais ce qu’il faut retenir c’est que l’alchimie a informé, au sens propre du mot, structuré toute une vision du monde, entre le Moyen-âge et la Renaissance. De ce point de vue là, l’alchimie a été d’une extraordinaire fécondité créatrice. Elle a en effet inspiré l’iconographie, la littérature. Elle a produit une œuvre considérable. On ne réalise pas en effet l’importance de la littérature alchimique. C’est énorme. Il existe des quantités de textes qui ne sont pas encore traduits et ne le seront probablement jamais d’ailleurs. Il y a donc une grande vitalité de l’esprit alchimique, et l’esprit alchimique a perduré au-delà de l’acte de décès officiel de cet art. Cet esprit a perduré notamment chez les artistes.

Un art des métamorphoses

Il faut prendre en compte le fait que l’alchimie a toujours été un art des métamorphoses et que les métamorphoses continuent. L’esprit de l’alchimie perdure. Il consiste comme l’a dit Olivier Clément, à sauver l’homme par les moyens qui causent ordinairement sa perte. L’alchimie est donc une méthode de retournement des actes. C’est cela en réalité le sens profond de l’œuvre au Noir. C’est qu’au moment même où l’homme est confronté à la désespérance et à la mort, il peut y avoir, si on a une disposition d’esprit qui le favorise, un retournement de ce qui devait causer la perte.

C’est cet état d’esprit qui est à la base de l’universalité de l’esprit alchimique et de son lien avec les grandes religions.

Dans le dogme chrétien on retrouve d’ailleurs cette idée que la croix, qui est une abomination est la cause du salut. C’est un retournement. Elle devient l’espérance de la résurrection et le salut est opéré par la croix. C’est quand même incroyable comme idée. Or, c’est une idée fondamentalement alchimique, à savoir que c’est par l’expérience de cette noirceur, qui une ascèse et un dépouillement, qu’on peut espérer un retournement, mais à condition de ne pas le faire dans la perspective d’obtenir quelque chose.

L’alchimie pousse jusque dans ses derniers retranchements cette expérience de la perte.

 

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Matthieu Ricard, l’altruisme aux Racines du ciel

Plaidoyer pour l altruismeAncien chercheur en génétique cellulaire, Matthieu Ricard est devenu moine bouddhiste. Auteur de nombreux livres il est également l’interprète Français du Dalaï Lama depuis de nombreuses années. Matthieu Ricard a publié récemment « Plaidoyer pour l’altruisme » chez Nil Editions. L’intégralité de ses droits d’auteur ainsi que les bénéfices de ses conférences sont reversés à l’association humanitaire qu’il a créée, Karuna-Shechen.

Cet article est une synthèse et un commentaire de l’interview de Matthieu Ricard à propos de son ouvrage “Plaidoyer pour l’altruisme”. Cette interview a été réalisée par Frédéric Lenoir et Leili Anvar lors de l’émission les Racines du Ciel diffusée le 22 septembre 2013 sur France Culture. Nous avons procédé pour nos lecteurs à une retranscription intégrale de l’interview de Matthieu Ricard, qui peut être consultée au bas de cette page.

Le texte intégral de l’émission peut également être téléchargé en cliquant sur ce lien.

Altruisme ou égoïsme ?

frederic-lenoirPlusieurs questions ont été soulevées lors de cet entretien. L’altruisme est-il un mouvement naturel ou au contraire l’homme serait-il naturellement égoïste ? Quelles sont les conditions pour mettre en place une politique de l’altruisme à l’échelle planétaire ? Qu’est-ce que le concept d’harmonie durable ?

Matthieu Ricard estime que l’altruisme est LA réponse aux défis de notre époque, au rythme fou de l’économie avec son impact attendu sur l’environnement. Les économistes classiques, qu’il qualifie de conceptuellement démunis face aux effets long terme du réchauffement climatique, ne sont pas à même de prendre les mesures nécessaires pour en stopper les effets.

Quel est donc LE concept qui permet de réconcilier développement économique, développement personnel et familial et préservation de la planète ? Ce concept, cette éthique de l’autre, c’est l’altruisme.  

L’altruisme, qu’il définit comme étant le souhait profond de chacun que tous les êtres puissent trouver le bonheur, réunit en son sein deux autres concepts très discutés qui sont l’empathie et la compassion.

Dans le discours de Matthieu Ricard, l’altruisme est vu comme un penchant naturel de l’être humain, et non Leili Anvarcomme la manifestation d’un égoïsme masqué et plus profond, comme ont essayé de le démontrer certains courants de la psychologie et de la psychanalyse au cours du 20ème siècle. Le monde en effet, est focalisé sur les actions négatives. En lisant les journaux, en regardant la télévision, on constate une exagération colossale de la présence du mal. A titre d’exemple il mentionne qu’une personne de vingt ans aura vu pas moins de 40.000 meurtres à la télévision. Il y a certainement des gens qui ont vu des meurtres dans leur existence mais cependant cela reste très rare et certainement pas 40.000 ! Le focus opéré par les medias y est pour beaucoup, car malheureusement la bienveillance ordinaire ne fait pas les une des journaux.

L’existence d’un noyau dur égoïste est une chose que le moine bouddhiste réfute catégoriquement en pointant du doigt ceux qui se sont ingéniés à démontrer qu’il y avait un noyau dur égoïste chez l’être humain. Il pointe en particulier cette attitude qui consiste à dire ou penser « mais vous dites que ça vous a fait du bien d’aider l’autre. Ah oui, mais vous faites ça parce que ça vous fait du bien. C’est égoïste ».

L’altruisme est-il naturel chez les enfants ?

Se pencher sur la façon dont se conduisent ou peuvent se conduire les enfants nous donne des éléments pour réfuter cette hypothèse intenable. Qu’en est-il donc de la nature profonde des enfants ? Des études conduites par deux chercheurs de l’institut Max Planck de Leipzig sur de très jeunes enfants, ont démontré catégoriquement que ceux-ci étaient des coopérateurs inconditionnels. Ce n’est que vers l’âge de quatre ou cinq ans, qu’ils commencent à s’apercevoir que tout le monde n’est pas forcément gentil et opèrent une sélection. C’est ainsi que se constitue le clan des « miens » vis-à-vis des autres. Puis de nouveau vers l’âge de dix / douze ans, une ouverture se fait, grâce à l’extension des capacités cognitives qui amènent à considérer le monde comme un tout. Ceci va à l’encontre de pas mal de préjugés du XXème siècle – par exemple Piaget disait que l’empathie n’intervient pas avant l’âge de 7 ans. Et maintenant on constate qu’à deux ans les enfants ont cette tendance naturelle à l’empathie. Ces études sont essentielles, car elles permettent d’orienter l’éducation des enfants, en tenant compte de ce potentiel que l’enfant est capable d’exprimer, afin qu’il devienne un adulte contribuant de façon constructive à la société.

Une expérience a été réalisée aux Etats Unis par Richard Davidson, un scientifique qui travaille beaucoup sur les neurosciences de la méditation. Il a mis en place récemment dans les écoles maternelles, à Madison aux Etats-Unis, un programme de dix semaines qui s’appelle « compassion » pour la maternelle qui consiste à éveiller l’attention à l’autre chez des enfants de quatre à cinq ans.

Les résultats de cette expérimentation ont montré en dix semaines une transformation considérable, dans le sens de l’attention à l’autre et la prise en compte de tous les êtres. La logique de clan éclate pour faire place à une ouverture considérable du cercle des « autres » sur lesquels l’enfant est capable de porter son regard et diriger son attention. Matthieu Ricard insiste sur le fait que ce sont des acquis durables et que cette ouverture perdure dans le temps.

Les scientifiques ont également constaté que la notion d’altruisme, dans le sens d’entraide  et de protection est réelle chez les animaux.

Il explique également que les mécanismes des massacres de masse passent par la déshumanisation de l’autre, qui devient une vermine. Car sinon l’élan humain ne pourrait être brisé. Cela les dictateurs l’ont compris à toutes les époques. Pour ce qui concerne les animaux, le mécanisme est le même. On en fait des objets de consommation. Matthieu Ricard cite  à ce propos un témoignage dans son livre : « Finalement le porc n’est autre qu’une machine à faire des saucisses et on ne doit pas le considérer autrement » !

Pour une harmonie durable

Comment, si ce n’est déjà par l’éducation des enfants qui peut beaucoup changer les choses, appliquer cette notion d’altruisme à l’échelle collective et planétaire aujourd’hui ?

Les spécialistes de l’évolution, depuis peu estiment que la coopération a été beaucoup plus créative dans les différentes étapes de l’évolution que la compétition. On le constate aussi dans les écoles, dans les entreprises. Bertrand Russel disait que la coopération est notre seule chance de survie à l’heure actuelle. Mais il faut passer d’un niveau individuel à un niveau de société. Et l’évolution des cultures le permet. Et dans le domaine de l’évolution de notre planète, c’est évident que la croissance illimitée est impossible. Même un développement durable est forcément limité. Donc au concept de développement durable, il serait préférable de substituer le concept d’harmonie durable. Cela revient à se centrer sur un développement de la qualité de vie, plutôt que de la quantité. Cesser cette consommation absurde, sortir de la misère des millions d’êtres humains et parvenir à un équilibre, où chacun puisse vivre de façon décente.

Ce concept  d’harmonie durable à  l’échelle de la planète n’est viable que si les voix qui se font entendre dans ce sens sont de plus en plus nombreuses. Or c’est maintenant le cas. On ne peut que le constater avec les très nombreuses ONG qui agissent à l’échelle de la planète. De grands économistes comme Stiglitz, Amartya Sen, Dennis Snower, disent qu’il faut avoir de la sollicitude dans l’économie. Sinon ça ne fonctionnera plus. Leur voix n’est pas encore dans le « main stream » mais ils ne sont plus marginalisés ni taxés d’utopistes. L’évolution dans ce sens est réelle aujourd’hui.

Et l’information ? Et les médias ?

Au-delà de la pratique de l’altruisme d’être à être il y a donc bien entendu son inclusion dans une politique de développement à l’échelle planétaire. Par ailleurs, en mentionnant le fait qu’un jeune de vingt ans a déjà eu l’occasion de voir 40.000 meurtres à la télévision, Matthieu Ricard pointe là un problème de fond de notre temps à l’échelle mondiale. Il y a aussi, et c’est notre conviction, la nécessité absolue d’une diffusion d’une pensée positive à l’échelle planétaire. Car cette pensée positive est une onde de forme, qui éduque, qui élève et qui construit. Comment ? Il faudrait pour cela encourager un développement qui prendrait forme dans la conception même des programmes culturels et de divertissement. Des programmes qui pourraient amener peu à peu les spectateurs, lecteurs, auditeurs, téléspectateurs, à ne plus considérer l’autre comme un ennemi. La conception même de l’information et de la façon dont elle focalise sur les mauvaises nouvelles est également en cause.

Ainsi le développement d’une éthique de l’altruisme ne se limite-t-il pas aux rapports interpersonnels entre les êtres. Cette éthique de l’altruisme appelle en réalité un changement profond de société tout comme de mode de vie, qui conduit à repenser en profondeur la notion même d’échange d’information et de connaissance dans notre rapport à l’autre, et au monde.

Liens

Le site de Matthieu Ricard : www.matthieuricard.org

L’association qu’il a créée : http://www.karuna-shechen.org

L’institut Mind and Life : www.mindandlife.org qui se penche sur le changement personnel et sociétal sous l’angle des sciences contemplatives,

La page de l’émission de Frédéric Lenoir sur le site de France Culture : http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-attention-l-emission-change-d-horaire-retrouvez-nous-de-9h10-a-10h-l%E2%80%99al

La retranscription intégrale de l’émission

Ecouter l’émission

Matthieu Ricard : Plaidoyer pour l’altruisme – Les Racines du Ciel 22/09/2013 – Une émission de Frédéric Lenoir et Leili Anvar – Retranscription intégrale de l’émission

Leili Anvar :

Vous êtes Moine bouddhiste, auteur de nombreux livres et aussi photographe et fils du philosophe Jean-François Revel. Vous êtes également l’interprète Français du Dalaï Lama depuis de nombreuses années. Vous avez publié récemment Plaidoyer pour l’altruisme chez Nil Editions, mais surtout vous avez un engagement personnel sur ce chemin de l’altruisme, puisque l’intégralité de vos droits d’auteur ainsi que les bénéfices de vos conférences sont dédiés à l’association humanitaire que vous avez créée, Karuna-Shechen. Vous parlez d’altruisme non pas seulement parce que vous avez écrit ou réfléchi sur l’altruisme, mais peut-être et c’est bien naturel, parce que vous continuez à pratiquer chaque jour cet altruisme.

Frédéric Lenoir :

On va parler pendant le reste de l’émission des idées que vous développez dans ce plaidoyer pour l’altruisme qui est un livre de mille pages extrêmement complet où vous parlez à la fois des aspects scientifiques, psychologiques, historiques, philosophiques, spirituels… toutes les dimensions de l’altruisme sont étudiées. Mais je voudrais vous demander le pourquoi d’un plaidoyer sur l’altruisme. Est-ce que vous avez le sentiment dans le monde d’aujourd’hui, que l’altruisme a mauvaise presse, qu’il est mal vu ? Pourquoi le défendre ?

Matthieu Ricard :

Personnellement je n’aurais jamais pensé qu’on devait le défendre. Ca m’a toujours paru une évidence d’avoir bon cœur. C’est vraiment la chose sans doute la plus importante dans l’existence. Aussi bien dans mon enfance que par la suite quand j’ai embrassé le chemin du bouddhisme. C’est vrai que l’amour altruiste et la compassion sont la voie royale vers l’éveil, sans laquelle la poursuite d’un bonheur égoïste est vouée à l’échec et certainement ne mène pas à l’éveil spirituel. Mais en réfléchissant et en lisant sur ce sujet, alors que  je préparais ce livre, je me suis rendu compte qu’il y avait tout une école philosophique et un mouvement de psychologie jusque dans les années 1950, ainsi qu’une grande partie de l’économie néo classique, qui disait que l’homme est fondamentalement égoïste. C’est à dire que même si on a un comportement qui semble être bénéfique aux autres, en fait, au fond, on trouvera toujours quelque part une motivation égoïste.

Ca m’a beaucoup surpris et en même temps je me suis penché sur le problème, et je me suis aperçu qu’il n’y avait aucune justification scientifique à ces affirmations et que les recherches montraient tout le contraire, mais que malgré tout, les brumes de l’égoïsme universel continuaient à flotter dans l’air du temps et que évidemment, si nous étions fondamentalement égoïstes, ça ne serait pas la peine d’essayer de cultiver l’altruisme, ça ne serait pas la peine non plus de l’enseigner à nos enfants parce qu’on serait en quelque sorte voués à être égoïstes jusqu’à la fin de nos jours !

Il était donc nécessaire de le montrer et d’autre part, un plaidoyer pourquoi ? Hé bien parce que, et c’est là je pense le thème central du livre, il me semble que l’altruisme est la réponse aux défis de notre époque. Nous faisons face à des défis qui sont liés à trois échelles de temps et des défis que nous n’avions sans doute pas il a quelques siècles. Il  a d’abord le rythme extrêmement rapide de l’économie : les cours de la bourse montent et descendent et plus personne ne comprend vraiment pourquoi. Mais on vous dit : ça c’est la réalité de la vie et tout le reste : la qualité de vie, l’environnement, on fera au mieux, mais ce qui compte c’est que l’économie continue à croître. Et puis il y a aussi un moyen terme qui est une vie, une famille, une carrière, donc un épanouissement dans une vie et forcément un temps un peu plus long. Et puis il y a un défi que nous ne connaissions pas jusqu’au 20ème siècle, qui est celui du plus long terme de l’environnement. Pourquoi ? Parce que jusqu’à la révolution industrielle et particulièrement jusqu’au milieu du 20ème siècle, l’homme n’avait qu’un impact très mineur sur l’environnement. La résilience de la terre était telle qu’elle réparait toutes ces blessures. Or, depuis 1950 nous sommes rentrés dans ce qu’on appelle l’anthropocène, c’est à dire l’ère humaine, à partir de laquelle les activités humaines ont un impact majeur sur la biosphère. Pour juste vous donner un exemple, au rythme actuel, en 2050 nous aurons perdu 30% des espèces sur terre. Donc là il y a de nouveau un autre défi qui est sur le plus long terme. C’est très difficile pour des économistes, même si sur le plan humain ils sont concernés par autrui, de faire entrer dans leurs modèles économiques, dans leurs comptes de fin d’année, quelque chose qui va se passer dans cent ans !

Les bons du Trésor qui donnent des revenus dans cent ans, ça n’intéresse personne. Le rapport Nicolas Stern qui montre que ça va coûter vingt fois plus cher de payer les frais du réchauffement climatique dans cinquante ans, ce n’est pas maintenant. Donc si vous voulez, ils sont un peu démunis conceptuellement.

Donc quel est LE concept qui permet comme un fil d’Ariane de réconcilier ces trois échelles de temps pour  y réfléchir de manière raisonnable ? C’est bien d’avoir davantage de considération pour autrui. Si vous avez davantage de considération pour autrui, vous allez faire en sorte que la vie au travail, dans la société, dans la famille permette cet épanouissement et que les êtres puissent accomplir leurs aspirations profondes ; et si vous avez davantage de considération pour autrui, vous n’allez pas saboter la planète pour les générations futures en disant « après moi le déluge » !

 

Frédéric Lenoir :

Comment est-ce que vous considérez l’altruisme pour le distinguer d’autres termes qui sont souvent utilisés, comme l’empathie, comme l’amour, comme la compassion ? Qu’est-ce que précisément l’altruisme pour vous ?

Matthieu Ricard :

Tous ces termes procèdent en gros de la même sphère de bienveillance vis-à-vis d’autrui. Mais malgré tout ils ont des sens assez différents. On parle beaucoup d’empathie en ce moment. L’empathie remplace pratiquement le mot altruisme dans le langage courant. Il faut avoir de l’empathie pour les autres… etc. etc. En fait techniquement, l’empathie c’est une résonnance affective. C’est comme cela que les neuroscientifiques et les psychologues la définissent. Par exemple si vous entrez tout joyeux dans une pièce, hé bien sans même réfléchir on va se sentir un petit peu joyeux. Si par contre vous êtes une infirmière ou quelqu’un qui s’occupe d’une personne qui souffre beaucoup, vous allez résonner affectivement avec la souffrance de l’autre, souffrir de sa souffrance. Et cette souffrance est réelle. Si vous regardez dans le cerveau, les aires liées à la souffrance sont activées. Donc vous souffrez de la souffrance de l’autre. Ca c’est une résonnance affective. Il y a aussi une composante cognitive de l’empathie qui consiste à se mettre à la place de l’autre : « Qu’est-ce que je ressentirais si j’étais dans la situation de cette personne ». Et là c’est très important, parce que vous pouvez être complètement insensible au sort de l’autre si vous n’imaginez pas ce qu’il ressent. Kafka disait par exemple que la guerre est un prodigieux manque d’imagination. On ne s’imagine pas la souffrance de l’autre. Vous voyez ce sont ces deux composantes là.

Mais ça ne suffit pas. L’altruisme c’est beaucoup plus. C’est le souhait profond que puissent tous les êtres (en particulier ceux que je rencontre !) être heureux. Et trouver les causes profondes du bonheur. Qu’est-ce qui se passe quand cette bienveillance, inconditionnelle a priori, vis-à-vis de tout le monde est confrontée à la souffrance ? Ce même souhait d’être bienveillant est alerté par l’empathie qui dit « Ah, il y a quelqu’un qui souffre ici ». Donc vous percevez cela au travers de l’empathie. Et c’est cette sorte de catalyseur qui fait que l’amour altruiste ou la bienveillance se transforme en compassion, c’est-à-dire le souhait que puissent ces êtres être libérés de leur souffrance et des causes de la souffrance.

Donc la compassion c’est ce que devient l’amour bienveillant lorsqu’il est confronté à la souffrance. C’est un aspect particulier de l’amour bienveillant. Et l’empathie c’est beaucoup plus restreint. C’est une sorte de résonnance qui vous dit : « cette personne souffre », ou qui exige que vous réfléchissiez à son sort.

Leili Anvar :

Je voudrais revenir à  l’instant où vous avez parlé de l’état général du monde aujourd’hui. Vous semblez un peu optimiste quand même sur le fait que l’altruisme existe au cœur de chaque être humain. Je voudrais me faire un instant l’avocate du diable. D’habitude je ne joue pas ce rôle mais, quand même, quand on regarde le monde, quand on voit comment ceux qui ont une action sur le monde, les vrais agissants ou les vrais puissants agissent sur le monde, on n’a quand même pas l’impression qu’ils soient animés par une quelconque empathie ou par un quelconque esprit d’altruisme… et encore moins de compassion évidemment.

Matthieu Ricard :

C’est dû à beaucoup de facteurs. Tout d’abord le fait que le mal attire beaucoup plus l’attention que le bien. Si vous avez cent personnes qui coopèrent au long d’une journée ça ne fait pas une nouvelle. Si une de ces cent personnes agresse une vieille dame ou commet un meurtre, tout le monde le sait dans le pays. Pour vous dire à quel point cette présentation de la réalité est biaisée, une personne de vingt ans aura vu 40.000 meurtres à la télévision. Il y a certainement des gens qui ont vu des meurtres dans leur existence mais c’est quand même très rare et certainement pas 40.000 ! Donc il y a certainement une sorte d’exagération colossale de la présence du mal. Et en fait si vous regardez les actes de notre existence ils sont beaucoup plus tissés de sollicitude, de bienveillance, d’entraide… Quand vous sortez d’un avion, d’un train, vous ne dites pas « c’est formidable les gens ne se sont pas battus pendant le voyage ». C’est normal. Il faut appeler ça la banalité du bien. C’est à dire qu’en fait notre vie est beaucoup plus tissée de ces actes de sollicitude. Et c’est tellement presque naturel que du coup ça nous échappe un petit peu. On peut avoir des idées a priori. Mais ce qui compte c’est quelles sont les données des études scientifiques qui étudient le comportement de milliers de personnes… est-ce que vraiment l’animosité, l’agressivité, la violence prédominent ? Hé non. La réponse est non. En fait les gens se comportent beaucoup plus de façon bienveillante. Même dans les situations graves comme dans les catastrophes naturelles, on parle toujours de panique, de pillages, de viols, etc. Quand on étudie vraiment ce qui s’est passé, ce n’est pas ça.

Les images de télévision vous montrent des gens qui vont piller les supermarchés… durant l’ouragan Katrina par exemple. C’est normal que des gens qui ont leurs enfants qui meurent de soif aillent chercher là où ça se trouve, de l’eau potable. Les journaux étaient pleins de soi-disant scènes de pillages, il y avait des viols partout, des meurtres. Alors qu’en fait une fois l’ouragan passé, on s’est aperçu que les gens étaient très calmes, qu’ils s’étaient organisés, qu’ils s’étaient entraidés, qu’il n’y avait pas eu un seul meurtre, qu’il n’y avait pas eu un seul viol… Donc si vous voulez, tout ça est fortement exagéré parce que ça nous choque en fait quand un acte extrêmement violent ou égoïste se manifeste.  Donc je crois qu’il faut revoir cela de cette façon.

Les dirigeants… c’est évidemment une catégorie influente de la planète. Mais souvent s’il y a telle contrainte internationale, ça ne veut pas dire forcément qu’au fond d’eux-mêmes ils ne souhaitent pas faire du bien, mais souvent les réalités font qu’ils sont assez muselés dans leurs activités.

Frédéric Lenoir :

Pour reprendre un peu la question de Leili autrement,  vous avez parlé de ce noyau dur égoïste qui était semble-t-il attesté, y compris pour Freud, pour la plupart des psychologues. Que peut-on dire aujourd’hui, du point de vue de la recherche scientifique ou psychologique la plus récente, sur ce noyau dur à la fois égoïste et altruiste ? C’est à dire et ce sera ma seconde question, est-ce que l’altruisme serait quelque chose de tout à fait inné et présent chez tous les êtres humains, à l’inverse de ce que serait peut-être ce noyau dur égoïste, ou est-ce que c’est quelque chose qui se développe par la culture ?

Matthieu Ricard :

Il n’y a pas de noyau dur égoïste. Ca n’a pas été attesté. Et comme un commentateur scientifique l’a dit, c’est de la science de fauteuil ! C’est à dire des gens qui n’ont jamais fait des études scientifiques. Il n’y a aucune étude scientifique sérieuse qui montre que l’homme est systématiquement égoïste. Tout montre le contraire. Ce sont des préjugés de dire : « il y a des évolutionnistes qui l’ont dit : grattez à la surface d’un altruiste et c’est l’égoïste qui va saigner ». C’est à dire qu’ils se sont ingéniés par tous les moyens possibles pour essayer de montrer qu’il y avait des motivations égoïstes dans des actes qui semblent extrêmement altruistes. Il vont jusqu’à vous dire, si c’est un acte désintéressé, anonyme, qui a un certain coût pour vous… il vont dire « mais vous dites que ça vous a fait du bien d’aider l’autre. Ah oui, mais vous faites ça parce que ça vous fait du bien, cher ami. C’est égoïste ».

Frédéric Lenoir :

On joue sur les mots. Parce qu’on pourrait tout à fait comprendre qu’il  y a des natures généreuses. Ca leur fait plaisir de faire du bien. Mais ce n’est pas de l’égoïsme au sens où on peut l’entendre de manière plus courante…

Matthieu Ricard :

Alors d’une part c’est un faux procès, parce que le fait de se sentir bien après avoir accompli un acte altruiste, c’est un effet secondaire. C’est comme un bonus. Les paysans qui font une récolte, ils la font pour le blé, pas pour le foin. Ils ont le foin en plus. Si on partait en se disant « je vais faire le bien de l’autre. Je m’en fiche totalement de son sort, mais je vais faire son bien parce que je vais me sentir bien ». Ca ne marcherait pas. Si vous voulez, dire qu’il faudrait faire le bien et se sentir mal, c’est comme demander qu’un feu brûle mais n’émette pas de chaleur.

Ce qui est plus important, c’est que toutes les études scientifiques sérieuses… il y a quelqu’un qui s’appelle Daniel Bason par exemple qui a réalisé sur vingt ans une trentaine de protocole expérimentaux mettant les gens dans des situations où justement on se demandait s’ils agissent ainsi parce qu’on va faire leur louange, s’ils agissent de manière altruiste parce que sinon ils vont se sentir coupables, au fond d’eux mêmes… Hé bien tout a montré que quelles que soient les situations il y avait un certain nombre de personnes qui dans toutes les circonstances, se comportaient de manière altruiste.

Leili Anvar :

Fondamentalement ce que vous nous dites, c’est que l’altruisme est un instinct et qu’il va se manifester ou pas selon les différentes circonstances de la vie auxquelles on est confronté selon son éducation, sa nature. Je vous ai apporté comme premier texte, non pas un texte issu de la tradition bouddhiste, sur laquelle vous méditez très longuement et très profondément, mais un texte connu je crois de tous nos auditeurs qui est « le prophète », de Khalil Gibran. Il y a un chapitre sur le don. On pourrait dire que c’est un chapitre sur l’altruisme en réalité. Je vais juste lire un court extrait de ce chapitre. Vous nous direz après ce que vous en pensez, parce que justement il fait une typologie de l’altruisme.

« Il y a ceux qui donnent peu de leur surplus

– et ils le donnent pour susciter une reconnaissance –

et ce désir secret pervertit leurs dons.

Il y a ceux qui donnent peu

mais le donnent entièrement.

Ceux-là croient en l’existence et en la générosité de la vie,

et leur fond n’est jamais vide.

Il y a ceux qui donnent dans la joie

et cette joie est leur récompense.

Et il y a ceux qui donnent dans la douleur

et cette douleur est leur baptême.

Il y a ceux qui donnent

et ne connaissent pas de douleur à ce geste

ni ne cherchent de la joie ni la conscience d’être vertueux :

ils donnent comme le myrte exhale son arôme

dans l’espace de la vallée, là-bas.

Dieu parle à travers les mains de tels êtres et,

derrière leurs yeux, sourit à la terre.

Car, en vérité, la vie donne à la vie,

pendant que vous, qui prétendez être le donateur,

vous n’êtes en réalité qu’un témoin ».

Matthieu Ricard :

C’est magnifique. Effectivement l’idée que l’altruiste doit engendrer un sacrifice, ça ne tient pas debout. Même si ça a l’air pour certaines personnes d’être un sacrifice, si vous vous êtes empli de joie à l’idée de le faire, je ne vois pas où est le sacrifice.

Pour en revenir à cette idée d’altruisme inné, je crois que ce qui est le plus révélateur dans ce domaine, c’est les études qui ont été faites depuis vingt ans sur le comportement des très jeunes enfants. Des enfants de deux ans qui savent à peine marcher. C’est une étude menée par un groupe de chercheurs. Et ils se sont aperçus que ces enfants étaient des coopérateurs inconditionnels. A peine pouvaient-ils marcher à quatre pattes, que si par exemple un expérimentateur laissait tomber quelque chose et visiblement ne pouvait pas l’attraper, ils délaissaient leurs jeux à l’autre bout de la pièce et se précipitaient pour l’aider à quatre vingt-dix-huit pour cent. Donc l’idée que les enfants sont fondamentalement égoïstes comme certains l’ont dit, c’est entièrement faux.

Et ça n’est ni influencé par les parents (les récompenses et encouragements ne changent rien), ce n’est encouragé ni par les récompenses, ni par les punitions. Les récompenses vont même parfois jusqu’à diminuer la coopération. Car finalement ils ne le font plus spontanément. Mais si la récompense ne les intéresse pas ils ne bougent plus.

Ce qui est intéressant c’est que vers l’âge de quatre ou cinq ans, ils commencent à s’apercevoir que tout le monde n’est pas forcément gentil. Il y a des gens qui les traitent moins bien ou encore il n’y a pas de réciprocité, et seulement à l’âge de cinq ans, ils commencent à faire une distinction et réalisent qu’on ne peut pas inconditionnellement coopérer avec tout le monde. Il y a donc une discrimination qui s’opère. Et puis plus tard, vers dix/douze ans, de nouveau ils sont capables d’étendre le cercle de leur altruisme, par exemple de manière abstraite. On leur parle d’enfants au Bengladesh, au Soudan, qui souffrent et ils sont capables d’être concernés par eux. Donc on voit bien que si on liait ça à l’éducation – bien sûr la coopération inconditionnelle c’est merveilleux… il faudrait laisser faire cette petite discrimination qui permet de se protéger, pour ne pas être exploité par les autres (mais il ne faut pas que ce soit une discrimination trop forte, de sorte qu’ils s’ancrent dans cette question de « mon groupe » et « les autres »),  et de nouveau favoriser cette expansion de l’altruisme plus tard.

Ca va beaucoup à l’encontre de pas mal de préjugés du XXème siècle – par exemple Piaget disait que l’empathie ce n’est pas avant l’âge de 7 ans. Et maintenant on constate qu’à deux ans les enfants peuvent être très empathiques, etc. etc. Donc je crois que c’est essentiel qu’il y ait maintenant toutes ces études qui ont été conduites par deux chercheurs qui s’appellent Michael Tomasello et Felix Warneken, à l’institut Max Planck de Leipzig. Parce que il faut justement que l’éducation soit modelée et suive l’éducation de l’enfant, pour favoriser certaines choses et ne pas aller à l’encontre de ce potentiel que l’enfant est capable d’exprimer et que comme adulte, il soit ensuite quelqu’un qui contribue de façon constructive à la société.

Frédéric Lenoir :

Vous nous dites qu’on a repéré scientifiquement que les enfants dès l’âge de deux ans avaient une dimension altruiste, une dimension d’empathie, de générosité, de don. On se doute bien aussi qu’ils ont aussi une dimension d’égoïsme et que les deux finalement sont un peu en concurrence. Donc le rôle de l’éducation peut être déterminant pour éveiller plus tôt l’altruisme et aider à mieux contrôler l’égoïsme, j’imagine…

Matthieu Ricard :

Alors évidemment, il ne s’agit pas d’avoir une vision naïve en pensant qu’il n’y a que l’altruisme sur cette terre. Il n’y a pas besoin de démontrer que l’égoïsme existe, puisqu’il y a des gens qui sont persuadés qu’il n’y a que ça ! Evidemment ! Maintenant dans notre esprit, nous pouvons avoir des motivations contradictoires vis-à-vis de la même chose. On a envie de tout donner à quelqu’un et en même temps on se dit « il faut quand même que je me préserve ». Donc si vous voulez, ces motivations peuvent cohabiter dans notre esprit. Donc encore une fois ce qui est important c’est de reconnaître ce potentiel d’altruisme, de voir qu’il peut y avoir des motivations égoïstes, qui parfois sont nécessaires pour simplement veiller à son propre bien, sans être vraiment égoïstes. Ce n’est pas égoïste d’ailleurs de vouloir survivre, de vouloir s’épanouir dans l’existence. C’est prendre soin de soi et de sa vie. Mais ce n’est pas égoïste dans le sens où ce n’est pas au détriment d’autrui. C’est à dire qu’on ne va pas instrumentaliser autrui pour arriver à nos fins. Là c’est vraiment égoïste. Mais simplement prendre soin de soi, l’amour de soi, n’a rien d’égoïste en soi-même.

Frédéric Lenoir :

Oui mais c’est bien de le rappeler. Il y a eu des dérives évidemment dans l’autre sens, notamment dans la tradition occidentale…

Matthieu Ricard :

Oui. Il n’y a pas besoin de se sacrifier. Simplement il faut qu’on ait constamment à l’esprit le bien de soi-même et d’autrui. Et aussi peser le pour et le contre. Si vous voulez un bien personnel qui est minime et que vous sacrifiez un bien d’autrui qui est considérable, ça n’a pas de sens. Donc il faut garder une certaine impartialité, savoir quels sont les tenants, les aboutissants, de vos actions, de vos pensées, de vos paroles, à l’égard d’autrui.

Leili Anvar :

Alors justement… Comment… là je crois que c’est peut-être la mère que  je suis qui vous parle, mais je crois que nombreux sont nos auditeurs que cela intéresse – si on part de l’idée que les enfants ont cela de manière innée, mais qu’ils ont aussi la tendance à l’égoïsme de manière innée, comment pratiquement combattre leur égoïsme en leur enseignant véritablement ce qu’est l’altruisme ? C’est quand même une vraie difficulté à laquelle nous sommes confrontés, que  nous soyons parents ou éducateurs, d’ailleurs… et de plus en plus, je le constate…

Matthieu Ricard :

J’ai un ami scientifique, Richard Davidson, qui travaille beaucoup sur les neurosciences de la méditation mais qui est aussi passionné par l’éducation. Il a créé récemment dans les écoles maternelles, à Madison aux Etats-Unis, un programme qui s’appelle « compassion » pour la maternelle. Compassion en anglais, ce n’est pas la pitié. C’est un aspect de l’amour altruiste.

C’est un programme de dix semaines. Des éducateurs viennent trente minutes, trois fois par semaine dans la classe, et la moitié du temps est passé à développer une certaine conscience des émotions des enfants pour leurs sentiments. On leur fait faire la respiration de l’ours en peluche. Ils sont allongés. Il y a un ours en peluche sur leur poitrine et ils sont conscients de leur respiration, de leurs états mentaux. Ensuite on leur demande d’être conscients des états mentaux de l’autre. Si un enfant pleure on dit : « pourquoi pleure-t-il ? Il est triste ? Est-ce que ça te fait quelque chose ? » etc.… Et puis peu à peu ils introduisent la notion de bienveillance, de gratitude. Ils plantent ce qu’on appelle des plantes de paix. C’est à dire qu’ils plantent des petites plantes qui vont pousser pendant ces dix semaines. Et ils disent « Voilà, de la même façon qu’il faut prendre soin des plantes, il faut prendre soin de l’amitié »… etc.

C’est un programme qui est fait avec des enfants de quatre / cinq ans. Après on a évalué les différences à la fin de ces dix semaines, par rapport à une autre classe, ou d’autres classes où il ne s’est rien passé de spécial. D’abord les professeurs et les parents ont noté un comportement pro-social nettement augmenté. C’est à dire que les enfants se disputaient moins, s’entraidaient plus, les rapports étaient meilleurs. Mais ils ont fait un test qui est passionnant, enfin qui est très amusant, qui est le test ultime. C’est le test des auto-collants.

Avant l’intervention on détermine quel est pour chaque enfant son meilleur ami ou sa meilleure amie dans la classe ; quel est l’enfant dans la classe qu’ils aiment le moins. Et on leur donne quatre enveloppes, pour le moins au départ. Avec la photo du meilleur ami, de la moins bonne amie, d’un enfant inconnu et d’un enfant malade qui a un pansement etc. Et on leur donne des autocollants… une cinquantaine d’autocollants et on leur dit « vous devez les donner, mettez les dans l’enveloppe que vous voulez ». Avant l’intervention, comme vous pouvez l’imaginer, ils donnent quasiment tout à leur meilleur ami. Les scientifiques se sont dits, bon, ça va probablement faire une petite différence au bout des dix semaines. Bien plus que ça ! Ils ne font aucune différence ! Ils donnent  également à celui qui est considéré comme leur meilleur ami, comme leur moins bon ami, comme un enfant étranger, un enfant malade… ils partagent également. Donc en dix semaines d’une intervention très facile vous avez brisé cette distinction très forte, entre mon groupe et les autres. Donc ça c’est le genre d’intervention qu’on devrait voir partout.

Frédéric Lenoir :

Il faudrait faire ça à l’échelle de la planète avec les adultes, ce serait formidable ! Il n’y aurait plus de communautarisme, ni de sectarisme… !

Matthieu Ricard :

Mais ce qui est important c’est que si vous commencez avec des enfants de quatre ans, on s’aperçoit qu’ils conservent cet acquis. Et la ville de Louisville au Kentucky est disposée à mettre les cent mille enfants de ses écoles maternelles à disposition pour faire cette expérience sur une plus grande échelle. En fait ce qu’il faut c’est, par la force de l’exemple, amener les enfants à pratiquer d’une manière ou d’une autre dans des gestes simples l’altruisme ne serait-ce par exemple que vis-à-vis des animaux.   Souvent on voit des enfants marcher sur des fourmis. Dans le monde où je vis dans l’Himalaya, quand il y a des insectes qui traversent le chemin, les parents montrent à l’enfant « Regarde, un petit animal, on le prend avec une feuille, on le met de côté pour que personne ne lui marche dessus ». Ca c’est l’exemple. C’est un enseignement de la vie de tous les jours.

Frédéric Lenoir :

Ca Matthieu c’est justement une question que je voulais vous poser, car vous en parlez beaucoup des animaux dans votre livre, à plusieurs endroits. Je voulais vous poser deux questions sur les animaux. D’abord est-ce que l’altruisme doit concerner autant les animaux que les êtres humains ? On sait qu’aujourd’hui un certain nombre de philosophes occidentaux disent qu’il doit y avoir une distinction totale entre l’homme et l’animal… et deuxièmement, est-ce qu’on a repéré scientifiquement que l’altruisme existait aussi chez les animaux ?

Matthieu Ricard :

L’altruisme, pour les psychologues et en ce qui me concerne, est défini comme une motivation. C’est à dire le désir d’être concerné par l’autre, d’accorder de la valeur à l’autre, et donc d’être concerné par son sort, vouloir lui procurer du bien ou soulager ses souffrances. Donc c’est vrai que c’est un peu plus difficile d’établir la motivation avec les animaux. On peut le voir dans le comportement mais on n’est pas cent pour cent sûr. Chez les animaux malgré tout, on observe des comportements qui ressemblent beaucoup à l’altruisme. Pour la petite histoire Franz Dovald écrit à propos d’un Bonobo qui une sorte de chimpanzé, qu’il voyait un étourneau, un oiseau, qui avait percuté une vitre et qui était tombé par terre. Il l’a pris entre ses mains délicatement, a étendu les ailes. Il l’a relâché pour voir s’il volait. Donc il pouvait comprendre d’abord que cet oiseau normalement volait… et puis il est monté sur une branche, il a écarté les ailes, il l’a lancé. L’oiseau est retombé. D’autres bonobos se sont approchés. Il l’a pris pour le protéger des autres bonobos. Des choses comme ça… ! Donc tout ça semble vraiment être de l’altruisme.

Frédéric Lenoir :

Est-ce que  vous avez vu ce film extraordinaire d’un hippopotame qui protège une gazelle contre un alligator ?

Matthieu Ricard :

Je n’ai pas vu celui-là mais j’en ai vu bien d’autres.

 

Frédéric Lenoir :

Il faut aller voir sur Youtube. Vous mettez « hippopotame » et « gazelle ». C’est une scène extraordinaire d’un hippopotame qui éloigne un alligator d’une gazelle blessée et qui semble vraiment être dans la compassion.

Matthieu Ricard :

Alors justement, il y a des phénomènes d’altruisme entre espèces. Donc les gênes égoïstes en prennent un coup là ! Pour revenir à ce que je disais à propos des enfants, on a observé les mêmes comportements d’entraide chez les chimpanzés. Par exemple vous avez deux chimpanzés dans deux cages différentes. Il y a une cage de nourriture et tous les deux savent qu’il y a plein de nourriture. Mais celui qui est dans l’une des cages ne peut pas y accéder. Par contre il peut en ouvrir la porte avec une ficelle. Et l’autre lui fait des signes. Lui, ça ne l’intéresse pas puisqu’il ne peut pas accéder à la nourriture. Mais il va ouvrir la porte pour l’autre, afin qu’il se nourrisse. Ca veut dire aussi que si c’est inné, ça remonte au moins à cinq millions d’années… à notre ancêtre commun avec les bonobos. Donc c’est bon signe pour l’altruisme.

Frédéric Lenoir :

Et sur la deuxième question c’est sur la frontière de l’altruisme. Est-ce que ça doit s’arrêter à l’humain ?

Matthieu Ricard :

Si vous voulez on peut voir déjà ce qui se passe entre les humains. Qu’est-ce que c’est qu’un massacre de masse ? Tous les mécanismes consistent à déshumaniser l’autre, à le dévaloriser, à le désindividualiser… Et vous voyez tous les dictateurs ou ceux qui se sont livrés à des massacres de masse, ont généralement ravalé l’être humain au rang d’animal à leurs yeux. C’était tous des vermines, des pestes, des rats… aussi bien Kadhafi que Hitler, que les autres, ont tous employé ce même langage. Et on va encore plus loin avec les animaux… on en fait des objets… des objets de consommation. Vous voyez des gens qui vous disent (j’ai des citations dans le livre) : « Finalement le porc n’est autre qu’une machine à faire des saucisses et on ne doit pas le considérer autrement » !

Donc on ravale les animaux au niveau d’objets. Alors qu’évidemment ce sont des êtres sensibles, et tous ceux qui ont un peu étudié l’évolution vous diront qu’il n’y a qu’une transition absolument continue dans le monde animal et que si on a des émotions c’est parce qu’elles existent déjà chez les animaux aussi. Peut-être à des degrés moindres de sophistication et d’élaboration, mais c’est évident que si on les a, elles ne sont pas tombées du ciel, et que toutes ces émotions d’empathie, de souffrance etc. existent chez les animaux.

On a maintenant mis très clairement en évidence que les poissons par exemple, même s’ils n’ont pas d’expression faciale pour le manifester, ont les mêmes terminaisons nerveuses et les mêmes neurotransmetteurs pour la passation de la douleur. Donc ça montre bien qu’ils ne sont pas là pour rien ; que les homards, quand vous les mettez dans l’eau bouillante, souffrent pendant une minute. Donc il y a là une totale aberration morale dans le fait qu’on peut en France tuer un milliard et demie d’animaux par an pour la consommation comme si c’était véritablement des objets au lieu d’être des êtres sensibles.

Leili Anvar :

Là vous touchez un point très sensible. C’est à dire qu’il  y a quand même une différence… un abîme entre l’Orient et l’Occident. Donc est-ce que vous pensez que c’est quelque chose qui est quand même lié à une culture, de voir le monde comme cela ?

 

 

Matthieu Ricard :

Je n’irais pas aussi loin. Tout d’abord la distinction n’est pas entre la vie et la non vie. C’est plutôt dans le fait d’être sensible, c’est à dire d’être capable de percevoir même de façon très élémentaire, la douleur. C’est à dire de s’éloigner de ce qui met votre vie et votre intégrité physique en danger. Même un verre de terre si vous le mettez sur une plaque chaude, il s’en va ! Je veux dire qu’il y a visiblement une réaction. C’est vrai que c’est au cœur de certaines philosophies comme le bouddhisme. On parle d’être sensibles, donc ça n’a rien à voir avec le degré d’intelligence, que les êtres humains ont à un point largement supérieur à celui des animaux. Simplement si on vous enfonce un couteau dans le ventre, que vous soyez une chèvre ou un homme, excusez-moi, mais il n’y a pas beaucoup de différence. Maintenant, que vous ayez des plans à long terme, que vous pensiez à votre avenir, à vos enfants, ça c’est autre chose. Mais enfin, la douleur elle-même, le fait de vouloir être en vie, c’est un choix.

Je crois que même en Occident, il y a énormément de penseurs, surtout parmi les grecs, dans Ovide par exemple, vous avez une phrase magnifique sur comment peut-on ne pas se rendre compte de la souffrance des animaux… La distinction n’est pas aussi tranchée que vous le dites.

Frédéric Lenoir :

Oui, Montaigne a fait des pages entières sur les animaux en montrant leur bonté, leur sensibilité, etc.

Matthieu Ricard :

Absolument.

Leili Anvar :

Oui mais c’est Descartes qui a gagné.

 

Matthieu Ricard :

Momentanément. Car l’idée que les animaux étaient des robots est tellement ridicule que franchement ça n’a pas été très loin.

Leili Anvar (texte) :

Avec la compassion, la racine du Dharma est solidement plantée ;

Sans compassion, elle pourrit.

Qui a la compassion reste bienveillant, même en colère ;

Qui ne l’a pas peut tuer avec le sourire aux lèvres.

Pour le compatissant, même un ennemi devient ami ;

Pour celui qui ne l’est pas, même un ami devient ennemi.

Qui éprouve de la compassion détient tous les enseignements ;

Qui n’en éprouve pas n’en possède aucun.

Qui abrite en son cœur la compassion est un vrai bouddhiste ;

Qui n’en a pas est pire que les impies.

Celui qui contemple la vacuité ne peut se dispenser de la compassion,

Car de cette vacuité elle est le cœur :

Qui avance sur la voie doit être magnanime.

La compassion est la marque du disciple authentique ;

C’est l’essence de tous les enseignements.

La grande compassion est la gemme des souhaits :

Elle comble tous les espoirs, ceux de soi-même comme ceux des autres.

Alors, vous tous, religieux et laïcs,

Cultivez la compassion et vous parviendrez à l’Éveil !

Puissent les hommes et femmes qui entendront ce chant

Être animés d’un grand amour pour tous les êtres

Et œuvrer à leur épanouissement !

C’est un poème que vous avez traduit dans votre anthologie des plus beaux textes tibétains, de Shabkar, qui a vécu à la fin du XVIIIème et jusqu’au milieu du XIXème siècle. C’est à dire que c’est quand même une idée qui est là depuis le début ? C’est le cœur du Dharma.

Matthieu Ricard :

Oui, c’est le cœur du Dharma. Et n’oublions pas que compassion ne veut pas dire pitié, du tout ! La compassion comme pitié serait inutile. Une pitié ça a un côté orgueilleux, condescendant. La compassion c’est le désir profond, viscéral, de remédier à la souffrance d’autrui. Donc c’est la manifestation de l’amour vis-à-vis de la souffrance.

Frédéric Lenoir :

Je voudrais qu’on termine cette émission qui malheureusement touche bientôt à sa fin, avec la notion de collectivité. C’est à dire qu’on a beaucoup parlé de l’altruisme qui est inné dans l’enfant, qu’on peut éduquer, éveiller… Maintenant comment, si ce n’est déjà par l’éducation des enfants qui peut beaucoup changer les choses, appliquer cette notion d’altruisme à l’échelle collective et planétaire aujourd’hui ?

Matthieu Ricard :

Déjà, il faut passer à un niveau supérieur de coopération. Les spécialistes de l’évolution récemment sont venus à vraiment penser que la coopération a été beaucoup plus créative dans les différentes étapes de l’évolution que la compétition. Dans le domaine de l’éducation par exemple, l’apprentissage coopératif où des enfants étudient ensemble par petits groupes, s’est avéré beaucoup plus efficace humainement et même pour les résultats scolaires, que l’apprentissage compétitif. Au sein d’une entreprise par exemple il faut une coopération inconditionnelle pour que l’entreprise fleurisse, que les gens soient heureux d’y travailler. Donc la coopération est essentielle.

Je crois que c’est Bertrand Russel qui disait que la coopération est notre seule chance de survie à l’heure actuelle. Mais il faut passer d’un niveau individuel à un niveau de société. Et l’évolution des cultures le permet. Si vous avez un groupe d’altruistes qui coopèrent entre eux, qui ont un but commun, ils auront beaucoup plus de succès qu’un groupe d’égoïstes qui n’arrêtent pas de se tirer dans les pattes, naturellement… c’est ça qu’ils font du matin au soir !

Et dans le domaine de l’évolution de notre planète, c’est évident que la croissance illimitée est impossible. Il faudrait trois planètes en 2050 au rythme où vont les choses pour satisfaire les besoins des gens. Si la Chine avait autant de voitures aujourd’hui par tête d’habitant qu’aux Etats Unis, il faudrait toutes les réserves de pétrole au monde. Même un développement durable est forcément limité. Donc je préfère un concept d’harmonie durable. C’est à dire qu’on va plutôt se centrer sur un développement de la qualité de vie, plutôt que de la quantité.

Qu’est-ce que ça veut dire une harmonie durable ? C’est d’abord sortir de la pauvreté un milliard et demie d’êtres humains qui sont dans la pauvreté ; Cesser cette consommation absurde dans les pays les plus riches, qui sont à l’origine du réchauffement climatique dont souffrent les populations les plus pauvres, et qui est de toutes façons insoutenable sur le long terme, en raison des réserves de la planète… et donc arriver à un équilibre, où chacun puisse vivre de façon décente, s’épanouir dans l’existence, et que ces inégalités extrêmes soient diminuées. Et ce n’est pas au coût de la qualité de vie, puisque c’est une sorte de simplicité volontaire qu’elle exigerait alors dans les pays développés. Ca ne veut pas dire moins de bonheur, bien au contraire. Très souvent on est beaucoup heureux dans une certaine simplicité que quand on est constamment dans la soif vouloir plus de possessions matérielles.

Il y a des études qui ont été faites là-dessus et qui ont montré en étudiant dix mille personnes sur quinze ans, que les gens qui sont le plus élevés dans l’échelle de consommation matérialiste, sont généralement moins heureux, en moins bonne santé, ont moins de bons amis et sont plus obsédés par la mort. Donc en gros, ce n’est pas un bon pari que de mettre tous ses espoirs et ses craintes à l’extérieur de nous-mêmes, dans les objets matériels, dans l’image, etc.

Frédéric Lenoir :

Donc vous plaignez la sobriété heureuse de notre ami Pierre Rabhi ?!

Matthieu Ricard :
Exactement. Et qui est heureuse ! Il ne faut pas s’imaginer qu’on va être privé de tout… loin de là… maigrir dans un coin extrêmement ascétique ! C’est une façon de s’épanouir, et qui est beaucoup plus efficace !

Leili Anvar :

Oui, mais alors encore une fois, il y a quand même un écart entre ce modèle de société que vous proposez avec lequel moi je suis d’accord… Globalement, ce n’est quand même pas ce modèle que suivent nos dirigeants… Ce n’est quand même pas vers cela qu’on se dirige. Comment faire pour changer la direction de ce monde fou ?

Matthieu Ricard :

Oui. En même temps, c’est l’avantage de pouvoir voyager dans le monde entier, d’avoir des contacts avec des philosophes, des scientifiques, des économistes, des gens qui travaillent dans le développement, dans l’humanitaire… Regardez ces millions d’ONG qui sont présentes dans le monde… C’est un phénomène complètement nouveau… de la base ! Il y a des économistes influents qui disent maintenant que l’économie n’est pas seulement la voie de la raison. Il faut la voie du cœur, la voie de la sollicitude. Parce que pour ce qui est des biens communs, de l’atmosphère, de la qualité de l’eau, de la démocratie, maximiser ses intérêts personnels ne fonctionne pas. L’homo economicus qui s’occupe uniquement de ses intérêts est une réduction, une caricature absurde de l’être humain. Les gens sont prêts à se faire confiance. Il y a des grands économistes, comme Stiglitz, Amartya Sen, Dennis Snower, qui disent qu’il faut avoir de la sollicitude dans l’économie. Sinon ça ne fonctionnera plus. Donc ce n’est plus simplement des utopistes un peu sympathiques mais en marge. Ils sont maintenant au cœur du débat, et je crois que l’économie positive, l’économie solidaire, l’économie altruiste, le microcrédit, les fonds éthiques, le commerce équitable, ce sont des choses qui sont en plein développement.

Frédéric Lenoir :

Donc effectivement, il y a une prise de conscience qui est importante, qui est planétaire même si elle est encore aujourd’hui moins importante que ceux qui sont dans les logiques de consumérisme et d’égoïsme… mais cette prise de conscience est appelée à grandir et on le souhaite vivement.
Alors, Matthieu Ricard, cette émission se termine avec l’agenda culturel de Marie Dalquié, mais on va rester avec vous. Bonjour Marie.

Marie Dalquié :

Bonjour. Dans l’association que vous avez créée et qui s’appelle Karuna Schechen , vous avez développé plus d’une centaine de projets. On en a retenu un où on pourrait avoir besoin des auditeurs justement. C’est le centre médical et la clinique mobile que vous avez montés à Bodh-Gayâ dans le Nord Est de l’Inde, dans la région du Bihâr. Vous avez choisi cette région parce que c’est là que le bouddha aurait il y a deux mille cinq cents ans, trouvé l’éveil. Donc c’est un haut lieu de pèlerinage. Il y a donc notamment beaucoup de personnes très pauvres. C’est un des endroits les plus pauvres de l’Inde.

Et c’est donc là que vous avez choisi de monter ce centre médical. Il y a des cliniques, un laboratoire, une maternité, un planning familial, qui donnent des soins et un accès aux soins gratuit. Et on peut notamment toucher les intouchables, puisqu’ils viennent en masse lors des pèlerinages. Et ce qui est intéressant c’est que vous avez monté une clinique mobile… Cette clinique mobile c’est en fait un médecin, une infirmière, un pharmacien. Et ils se déplacent toutes les semaines, dans une vingtaine de villages, dans un rayon de cinquante kilomètres, autour de Bodh-Gayâ. Et c’est pour donner notamment des soins aux handicapés, et à ceux qui ne peuvent pas se déplacer. Mais en plus vous avez une particularité, c’est que vous avez mis tout en place : une association et une équipe de motivateurs qui sont dans les villages, et qui justement travaillent à motiver, à éduquer, à former les villageois, pour que justement ils ne soient pas présents uniquement quand la clinique intervient, et qu’il y ait un vrai suivi dans les villages, notamment dans la prise de médicaments par exemple pour la tuberculose, qui est un très long traitement avec des médicaments à prendre à des moments réguliers.

Nous on a trouvé ça assez intéressant et on s’est dit que les auditeurs pouvaient être altruistes et participer. Vous avez surtout un besoin de dons d’argent, notamment pour les médicaments. Vous pouvez envoyer vos dons au : 20 bis rue Louis Philippe, 92200 Neuilly-sur-Seine. Et puis vous trouverez aussi toutes les informations sur :
http://www.karuna-shechen.org

(…) autres évènements passés annoncés

On peut aussi vous retrouver le 10 octobre (2013) à Berlin. C’est un projet qui vous tient particulièrement à cœur. Car c’est le premier congrès européen de l’institut Mind and Life. Le thème c’est « le changement personnel et sociétal sous l’angle des sciences contemplatives ». Matthieu Ricard pouvez-vous nous en dire en quelques mots ce que c’est que Mind and Life, et surtout pourquoi ce projet qui pour vous est très intéressant, puisque vous êtes ancien chercheur en génétique cellulaire, devenu moine aujourd’hui ?

Matthieu Ricard :

L’institut Mind and Life a été fondé il y a vingt cinq ans, pour rapprocher des contemplatifs et des scientifiques. Aussi bien dans le domaine de la physique quantique qu’autre chose, mais surtout dans le domaine de la psychologie et des neurosciences. Et c’est les recherches catalysées par Mind and Life qui ont notamment montré que l’entrainement de l’esprit par la méditation modifiait structurellement et fonctionnellement le cerveau.

Donc ça s’est beaucoup développé. Il y a eu un grand symposium aux Etats-Unis l’an dernier. Et c’est le premier symposium européen qui va rassembler des chercheurs, des économistes, des contemplatifs, des personnes qui s’occupent de la dépression, de l’éducation, pour voir comment s’opère un changement personnel et comment on peut passer de là, à un changement dans la société, vers une société qui fonctionne de manière plus optimale.

Frédéric Lenoir :

Merci beaucoup Marie. Merci infiniment Matthieu, d’être venu nous parler de l’altruisme.

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